ENTREVISTAS A DENIS MERKLEN, SOCIÓLOGO FRANCO-RIOPLATENSE
“LA CRISIS DEL EMPLEO ES EL PUNTO EN COMÚN ENTRE LOS JÓVENES DE AQUÍ Y LOS DE FRANCIA”

Denis Merklen es rioplatense en el sentido estricto del término. Nació en Montevideo en 1966 y años después cruzó el charco para formarse en la universidad porteña que sobrevivió a la dictadura militar.

Como profesional, siempre entendió que las teorías sociológicas se estudian en las calles y en los barrios. Allí lo conocí, en los asentamientos urbanos del partido de La Matanza, a fines de la década del 80.

Actualmente reside en Francia donde es maître de conférences de la Universidad Paris 7, e investigador del Centro de Estudio de Movimientos Sociales de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris, situación que le permite cada tanto, darse una vuelta para ver como va la cosa en su terruño.
Aprovechando su visita, conversamos sobre la reciente revuelta juvenil en Francia y sus posibles puntos de contacto con la situación que se vive en Argentina

 

¿Qué similitudes y diferencias encontrás entre los jóvenes excluidos del sistema francés y los jóvenes en esta situación en el Conurbano Bonaerense?

La primera cosa obvia, pero que hay repetir, es que de ningún modo los jóvenes franceses tienen la sobrevida en juego, no es un problema de miseria económica.
Hay desigualdad, exclusión y hay discriminación racial. Pero, desde el punto vista material, es innegable que ellos están inconmensurablemente mejor que cualquier pibe de un barrio popular de acá, de eso no cabe la más mínima duda.
En Argentina la lucha por la sobrevida material lo cruza todo.

Ahora, ¿cuál sería el punto común? ¿Cómo acercar dos cosas que son tan disímiles?
Creo que la respuesta es la crisis del empleo. El hecho de que no hay trabajo y de que el trabajo que se encuentra no permite garantizar un futuro para muchos jóvenes.
Los pibes se sienten encerrados en la situación en la que están y sienten que no aparece el horizonte. Ese es el punto en común entre los jóvenes de aquí y de allá.

Esto se manifiesta en Francia de una forma distinta a la Argentina, allá la que te cierra la puerta en la cara es la escuela, la institución escolar.

¿Por qué la escuela?

Porque la escuela organiza toda la estructura social y las posibilidades de moverse dentro esa estructura pasan por la escuela. Es casi imposible tener una estrategia de jugar en el mercado puramente, no podés ser un tipo con iniciativa y vivo, y sin tener diplomas desenvolverte igual. Podés ser un tipo con iniciativa y vivo si tenés un piso de diplomas. Y eso es por la estructura del mercado de trabajo francés.

Hace muchos años, Francia apostó a un contenido en tecnología muy importante en su estructura productiva y eso hace que necesites un diploma para todo. Al mismo tiempo, como hay mucho desempleo, las empresas reclutan sobrecalificadamente. Verdaderamente todas las puertas de entrada son con muchos años de estudio. El bachillerato es el zócalo mínimo y más bajo, y actualmente hay muchos pibes que salen antes del bachillerato.

El problema de la sobrecalificación es un fenómeno que también se presenta acá, por eso, deduzco que la diferencia es la valoración de toda la trayectoria de los chicos en la escuela y no solamente el título.

Si, las notas de la primaria determinan tu carrera secundaria, y un año va a determinar las posibilidades sobre el otro.
Principalmente, lo ocurre es que los que no tienen determinadas notas tienen las puertas cerradas en todos los estudios que vienen después.

Pensando en el contexto argentino, ¿esto se da en el ámbito de la educación pública y privada?

No hay una oferta privada significativa. La oferta privada es por razones religiosas, en ese caso, no juega el punto de vista económico.
Hay un solo caso en que el sector privado cumplen un papel importante, y es el de las escuelas de comercio y empresariales.

Pero, sin dudas, si existe una lógica social de privilegiar la trayectoria escolar, ¿este sector también se debe guiar por esta política?

Así es. Además, esas escuelas apuntan a cuadros medios y cuadros altos del sector del marketing y el comercio. Es por todo esto que hay un sentimiento tan duro, porque el que se queda afuera sabe que no tiene ningún modo de entrar por un camino alternativo.

Las vías alternativas están muy reducidas, y esto aparece en Francia como una demanda muy fuerte de la sociedad en el sentido que pareciera que hay un solo sentido para todo.
Mucha gente siente que tiene talento y que podría hacer cosas, pero quedó fuera de la escuela.

Ha habido intentos de políticas públicas para hacer el sistema un poco más flexible. Dentro de ellos, hay un mecanismo que se llama “validación de la experiencia adquirida” para que la gente con experiencia laboral pueda certificarlo a través de un diploma y seguir estudiando. Por eso es que la escuela ocupa un lugar tan importante.

Muy diferente de lo que ocurre aquí, que todo responde más al orden de la económico. Francia se parece más una jerarquía social estructurada por la escuela, que a un mercado donde todos compiten.

En Argentina, muchos críticos del sistema mencionan que la escuela, para un gran sector de los jóvenes –generalmente los sectores más desfavorecidos-, actúa como un “colchón social”, es decir, un lugar donde tener a los chicos quietos, ocupados hasta que entran en el mercado laboral o deambulen como desocupados, ¿eso se da en Francia?

Muy poco, porque el sistema educativo no lo permite. No se puede repetir en Francia, porque hay que cambiar de escuela. Funciona como un sistema donde el rendimiento del alumno es muy importante, es casi imposible perder el tiempo en la escuela.
Fenómenos como los que ocurren acá, por ejemplo, estudiantes que hacen 10 años que están repartiendo volantes en la puerta de la facultad, en Francia no son posibles porque el sistema los expulsa inmediatamente. Cuanto más básico es el sistema escolar más rígido aún. Se va haciendo más abierto en la medida que uno evoluciona, uno va dando pruebas de que va a ser capaz de ser autónomo.

Ahora, como hay una franja de chicos que está dejando la escuela sin tener el bachillerato, el gobierno está proponiendo alternativas de formación para jóvenes menores de edad, hay un gran debate. Esto se da como respuesta a las revueltas.
La percepción es que hay mucho chicos que están debajo de los edificios sin nada que hacer, entonces la idea es ¿qué se le puede ofrecer a un chico que salió de la escuela y no logra entrar en el mercado laboral? El gobierno quiere proponer formación con experiencia laboral, lo que significaría poder entrar a trabajar en horarios reducidos antes de la mayoría de edad. El gobierno plantea hacerlo a partir de los 14 años, la izquierda se opone dicen esto es volver a llevar los niños al trabajo.

En tema de números, en Argentina se calcula en medio millón los chicos entre 13 y 19 años que están fuera de la escuela y del mercado laboral, ¿Cuáles son los números en Francia? 

Allá las cosas son diferentes. Los chicos que están quedando fuera del sistema escolar antes de terminar el bachillerato se estima en 15 mil al año. Lo que los franceses consideran trabajo precario (trabajadores que están bajo contrato), es el 6% de la población. Acá tenemos alrededor de un tercio de la mano de obra en negro. Acá consideramos que trabajar bajo contrato es un buen estatus laboral, eso da una medida de la diferencia desde el punto de vista material.

Por ejemplo, estoy trabajando en un programa de acceso al agua potable en La Matanza. En este partido del conurbano hay 400 mil personas sin agua potable, y 700 mil sin cloacas, eso sólo es el distrito de La Matanza. En cambio, en Francia, esa cifra es prácticamente cero, no hay un habitante que no tenga agua potable, cloacas, recolección de residuos, calefacción, es prácticamente cero.

En tu función de profesional que viene al país regularmente, ¿qué avances y que retrocesos ves en las políticas sociales, pensando, particularmente, en los jóvenes?

Hay una cosa que me parece muy importante, una preocupación en todos los actores relacionados con el trabajo social, hay un convencimiento que el principal problema del país es el empleo. Esto no era así en 1996 o 98, y no porque no hubiera problemas de empleo, sino porque se pensaba que el problema era otro. La dificultad es que seguimos estando en condiciones en las que rearmar el mercado de trabajo es un desafío inmenso y eso es lo que uno ve como muy duro.

Este programa “Aguas más trabajo” en el que estoy trabajando se va a replicar como modelo con una muy buena voluntad, pero la verdad es que la gente que está trabajando lo hace en condiciones lamentables, y está siendo empleado por el Estado.

Hay una degradación de los umbrales de lo aceptable, están ganando un salario que está debajo del salario de subsistencia y trabajando en condiciones de empleo de altísima precariedad, sin cobertura social, con inmensos niveles de precaridad contractual.
Hay una preocupación importante, pero que el piso del que se parte es bajísimo, y (sin bien) estamos en un contexto en que parece que la preocupación de Estado es seria, el camino para recuperar el empleo es un camino muy largo.

Recién dijiste “todos los actores”, ¿quiénes serían los actores que están interviniendo en este proceso?

El Estado nacional, municipios, la gente que está directamente ligada a las políticas sociales, funcionarios ligados con otras secretarias que nunca hubieran tomado este tema como central de su gestión. Vas a hablar con el Secretario de Obras Públicas del municipio y te dice el problema central que tenemos es el desempleo, lo mismo te dice el Secretario de Acción Social, el de Salud Pública. Pareciera existir una unión de intereses y preocupaciones.

En cuanto a las organizaciones sociales, algunas con las que he hablado, -movimientos de piqueteros, asociaciones barriales, etc-, están muy contentas con el éxito que han tenido en posicionarse como gestores de la política pública, y tal vez han bajado un poco la guardia respecto de cuales son los caminos de salida y en el rol que ellos tienen como apuntadores de la agenda social.
Parecen secretarios de Estado que están contentos con las realizaciones que hacen y no tanto con la situación general de la población. Te dicen: “estamos haciendo 30 viviendas en tal lado”, “estamos poniendo caños en tal otro”, “hemos creado tantas cooperativas”. Están muy preocupados en observar el crecimiento de sus organizaciones, y esto es un poco complejo porque empiezan a ver el “progreso social” a través del crecimiento de sus organizaciones y esto me parece un retroceso, porque no coincide, de ningún modo, con el progreso general de la población.

Y al mismo tiempo empiezan a ser vistos por los beneficiarios de estos programas como gestores que entran en las generales del sistema político y no tanto como actores con otra voz y otra propuesta ética.

José Luis González

La revuelta juvenil en Francia
	Extracto de la exposición de Denis Merklen desarrollada el 9/12 en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA Es difícil transmitir una imagen diferente de aquella que llega a través de los medios. En este caso, la imagen televisada jugó un papel muy importante, sobre todo, porque los propios jóvenes de los barrios trabajaron con lo que ellos sabían que los medios iban a hacer. De otras revueltas aprendieron que cuando rompen un auto no viene la tele, cuando queman si, entonces aprendieron que tienen que quemar. Entonces, (luego que murieron los chicos en el transformador eléctrico), pasó algo que se produce cada vez que se produce un hecho de esta naturaleza, y que ya tiene características rituales en Francia: los jóvenes de estos barrios salieron a protestar, y el modo que tienen de protestar es romper todo. En este barrio pasó exactamente eso, que no hubiera llamado la atención, ya que ocurre dos o tres veces por año desde hace mucho tiempo. Pero el Ministro del Interior, Nicolás Sarkozy, que es un político que tiene muchísimas posibilidades de ganar las próximas elecciones a presidente, calificó a los jóvenes de “canallas” y dijo que había que ir a limpiar los barrios de este tipo de gente. Inmediatamente después, fue como si se hubiera extendido un reguero de pólvora, eso si fue novedoso, nunca antes había pasado, en muchos barrios salieron los pibes a romper todo y fundamentalmente a quemar los autos. Esta situación se prolongó durante dos semanas, el resultado es bastante espectacular: se quemaron 9 mil autos, se quemaron 3 ó 4 escuelas, se atacaron estaciones policiales con bombas Molotov y con piedras. Cada uno de estos blancos elegidos era muy preciso: escuelas, seccionales de comisarías y empresas de transporte urbano y empresas de zonas francas contra el desempleo, que no tomaban a estos chicos. En cuánto a los partidos políticos, todo iba ocurriendo día a día. En los primeros días todos estaban callados porque tenían miedo de “meter la pata”. Finalmente, todo el arco político de la derecha empieza a ocupar el espacio y empieza a pedir seguridad y que se termine el problema. Los acontecimientos se terminaron cuando el gobierno tomo medidas legales, y mandó a la policía a terminar con las revueltas. El resultado fue tres mil jóvenes presos, y sólo 150 de ellos extranjeros. Cabe destacar que la policía fue muy eficaz y cautelosa, de los tres heridos durante los disturbios no hubo ningún herido por parte de la policía en la represión. Los porques La discusión en Francia sobre si esta revuelta era un acto político o no, me hizo acordar a los debates que había vivido en Argentina sobre si los estallidos, los piqueteros, las ocupaciones de tierra, eran actos políticos o no. Algunos sociólogos muy importantes y que están bien a la izquierda del abanico ideológico calificaron a lo que está ocurriendo como actos “protopolíticos”, eso fue lo más lejos que se llegó. A mi me parece que hay que leerlos como actos políticos, y que hay algunas veces que quemar un auto podía ser un acto político, como también lo es calificar a quien lo quemaba de delincuente en este intento de correrlo del campo de las acciones legítimas. Ahora bien, hay algo que es muy difícil de asimilar para la opinión pública, y es que hay nuevas clases populares y que no son obreros. En general, los sociólogos franceses cuando se acercan al mundo popular tienen un reflejo que es el de tratar de entender esas nuevas clases populares comparándolas con la clase obrera, por el peso y la tradición que tuvo la clase obrera en Francia. Pero todo lo que se escapa a ese universo es muy difícil de ser pensado. En ese juego de interpretaciones surge con mucha fuerza, y esto creo que va a tener mucha importancia en los años venideros en Francia, la cuestión racial, la cuestión étnica y la cuestión de la inmigración. En este contexto, todos los datos sobre las clases populares son profundamente ambiguos: en Francia no hay prácticamente trabajo en negro. Actualmente el desempleo llega casi al 10%, pero prácticamente todos están cubiertos por el seguro de desempleo u otras formas de protección de ingreso, por lo cuál hay en Francia una situación de cuasi ingreso universal. Pero el desempleo entre los jóvenes llega al 22 %, y el distrito donde empezaron los problemas, uno de los lugares donde es más dura la situación, el porcentaje de desempleo es más alto. Y el último dato es que el 13% de la población de Francia es inmigrante. Estos guarismos son muy superiores en las cites, en los barrios construidos por el gobierno y donde se concentra la pobreza, el desempleo y la inmigración. ¿Cómo ha respondido el Estado en los últimos años? A través de dos mecanismos principales: la creación de empleo público subsidiado, y por otro lado, una política pública de los años 80, que trata de una política urbana de promoción de los barrios centrada en el subsidio a una red de organizaciones barriales. Esa política social se inicio con una revuelta similar en los años 80, y la respuesta fue integrar a todos esos jóvenes, principalmente de origen magrebí, a dispositivos de política social importantes y que todavía perduran. Entonces, una de las cosas que están en el fondo del debate es si las políticas sociales de los últimos 25 años sirvieron para algo. Siguiendo el razonamiento que esto no sirvió para nada, muchos políticos dicen: “hay que tirar el modelo francés a la basura y empezar con otra cosa”. Este es el discurso del ministro Sarkozy. Ahora bien, desde el 2002, el gobierno -en poder de la derecha- ya hizo mucho de todo esto, esencialmente tomó tres medidas que tuvieron un impacto muy violento sobre los barrios: • suprimió absolutamente todos los empleos subsidiados; • recortó de un modo muy fuerte los subsidios a las asociaciones barriales; • suprimió la “policía de proximidad”, una medida del gobierno socialista donde los policías iban a los barrios y tenían actividades preventivas con los jóvenes. Cuando asumió Sarkozy, en el 2002, en su discurso dijo: “la policía no está para ir a jugar a la pelota a los barrios, está para reprimir” y suprimió esta política. Se conjugó con todo esto una coyuntura del empleo muy desfavorable, entonces, algo que apareció inmediatamente después que los jóvenes salieron a romper todo fue que los vecinos de los barrios que hablaban en televisión decían “esto no daba para más”, “todos sabíamos que esto iba a explotar, sólo esperábamos cuando”. Declaraciones de ese tipo fueron unánimes, a tal punto que el gobierno cuando termina la revuelta dijo: “cometimos un error suprimiendo todas las ayudas, vamos a reestablecer inmediatamente algunas, fundamentalmente la plata que se destinaba a las asociaciones”. Otra cosa que quedó claro es que el sistema político tiene una inmensa dificultad para comunicarse con los barrios, incluso la izquierda ha quedado afuera de este sector popular. Entonces, surge la pregunta: ¿estos chicos que salieron a quemar autos, a quién van a votar en el 2007? Es difícil por que hay un problema de oferta, pero a su vez, es una hipótesis bastante improbable por que esos jóvenes no van a ir a votar. Aquí hay un problema que tiene que ver con el descrédito de los partidos políticos en el mundo popular, pero, (en este mundo popular) también debe ser leído en términos generacionales. En Francia, convertirse en francés es un camino mucho más largo que en Argentina, aunque se sea francés legalmente, ser reconocido como autóctono es un camino muy largo. Eso quiere decir que un nieto de inmigrante sigue siendo inmigrante, pero la verdad es que esto que la sociedad francesa dice es complicado, por que esa gente creció y fue a la escuela en Francia y cuando esas personas van a Argelia, por ejemplo, son perfectos extranjeros. ¿Pero que pasa entre la primera la segunda y la tercera generación? La segunda generación es aquella que hizo más o menos las mismas revueltas que ahora en los años 80 y que fueron luego integrados a través de las políticas de los gobiernos socialistas de los 80 y 90. Entonces, una parte importante del conflicto que se expresa en la revuelta juvenil, es un conflicto entre esas dos generaciones, y es un clivaje que atraviesa muy profundamente estas nuevas clases populares,. Se trata de un corte generacional, pero fundamentalmente actitudinal: qué actitud tomar frente a la sociedad, frente al sistema político, frente a las instituciones. Todo hace pensar que los jóvenes salieron a decirle a sus hermanos mayores y a sus padres: “ustedes se dejaron engañar durante veinte años con esos dispositivos que no sirvieron para nada, porque ahora estamos desempleados, sin subsidios, sin créditos. Nosotros les vamos a mostrar que en una semana vamos a ir mucho más lejos de los que fueron ustedes”. Es decir, hay una lucha dentro de los barrios para decidir cuáles son los modos de acción, cómo hay que hacerlos, quién controla los barrios, y esto es muy fuerte.

Para las vacaciones
Bibliografía y sitios web con material de Denis Merklen

• Asentamientos en La Matanza (La terquedad de lo nuestro), Buenos Aires, Editorial Catálogos, 1991.

• "Vivir en los márgenes: la lógica del cazador. Notas sobre sociabilidad y cultura en los asentamientos del Gran Buenos Aires hacia fines de los '90", en Svampa, Maristella (comp.): Desde abajo. La transformación de las identidades sociales,Buenos Aires, Biblos/UNGS, 2000.

• Pobres ciudadanos. Las clases populares en la era democrática (1983-2003), Buenos Aires, Editorial Gorla, 2005.

• "Sobre la base territorial de la movilización popular y sobre sus huellas en la acción", Revista Lavboratorio /on line N°16, verano 2004.
www.catedras.fsoc.uba.ar/salvia/lavbo/textos/16_2.htm

• "Un pobre es un pobre. La sociabilidad en el barrio; entre las condiciones y las prácticas"
www.margen.org/social/merklen.html

• "La Cuestión Social en el sur desde la perspectiva de la integración"
www.buenosaires.gov.ar/areas/des_social/documentos/politicas.php?menu_id=195